Também somos animais.

Porto, 22 Fev (Lusa) - A mãe de um bebé recém-nascido encontrado morto e congelado numa arca frigorífica numa residência de Vilar de Andorinho, Gaia, vai ser ouvida hoje pela Polícia Judiciária, por suspeita de autoria do crime, disse à Lusa fonte policial.

A mesma fonte indicou que a mãe do bebé terá já confessado a autoria do crime.

Horrível, não é? É. E o que vou dizer a seguir vai parecer ainda mais horrível.

Somos animais e temos, como eles, comportamentos que não são entendíveis nem explicáveis. Este é um dos exemplos. E é também um dos exemplos de como, por vezes, a voz da maioria não é a mais acertada. Entregasse-se esta mãe à justiça popular que era quase certo levar com pena máxima, que matar um filho acabado de nascer arrepia-nos a todos.

Agora sim, vem o horrível. Somos animais. Na natureza é assim. As mães, sem se perceber porquê, matam algumas crias.
Se esta mulher, que matou um recém nascido, fosse tia dele, arriscava até 25 anos de cadeia. Como é mãe apanhará, no máximo, cinco anos. Estranho? Não, somos animais e, por vezes, há que reconhecer que, infelizmente, certos instintos são incontroláveis.
Este crime chama-se "Infanticídio" e a lei diz assim A mãe que matar o filho durante ou logo após o parto e estando ainda sob a sua influência perturbadora é punida com pena de prisão de um a cinco anos.

Também somos animais e por vezes é bom que não esqueçamos isso, para não termos a arrogância de nos julgarmos deuses.

39 comentários:

Ângela disse...

Não posso concordar mais com o que aqui está escrito.
Agora, o meu enorme problema é conseguir explicar ao cidadão comum (sem qualquer vocação para essa coisa das leis e do Direito) que essa mulher não pode ser imediatamente lançada às feras.
Quem fala deste caso, fala de todos os outros em que, por este ou aquele motivo, alguém teve um comportamento absolutamente censurável, mas provavelmente determinado não pela sua vontade consciente, mas sim por questões psíquicas ou químicas (e estou a falar da química hormonal do nosso próprio corpo, não da química das drogas externas) que não poderiam nunca controlar.
E é quando se tenta explicar isto que nos surguem os tais seres humanos armados em deuses e em defensores do bem a todo o custo...

Brisa disse...

O problema é que não é fácil ver a cena como um todo, ou seja, observar com isenção. Será um crime horrendo, sim, mas também horrenda pode ser a nossa mente nalguns momentos. Acredito que com o peso da culpa tanto lhe faz estar 5 ou 25 anos na cadeia: vai ficar para sempre com essa bola acorrentada à alma. Há castigo pior?

av disse...

Inteiramente de acordo. E é bom que tenhamos sempre presente que esse animal que somos (todos nós!)foi "enjaulado" pela chamada civilização há pouco mais do que 5 minutos, na escala do tempo planetário. Não digo que a punição não seja aplicada (tem que haver regras e consequências), falo só da facilidade que temos em apontar logo o dedo aos outros, como se não pudesse acontecer-nos a nós, um dia.

shark disse...

Concordo com a tua explicação e aprendi algo de novo com esta perspectiva.
Mas se a depressão pós-parto ou outros distúrbios psicológicos de uma mãe podem (e, de acordo com a tua lógica, sem dúvida devem) servir de atenuante, até que ponto esse critério não se aplica aos pais-animais que lhes dá para violarem as próprias filhas?
Somos animais nisso também e acontece na vida selvagem como terá acontecido no passado neandertal também.
I puore...

(Não me ocorreu nada igualmente horrível para dizer também que não fosse esta treta de comparação. Mas espero que percebas a intenção, que se resume a tentar perceber se o princípio em causa faz sempre sentido. Isto porque sou um bárbaro daqueles que fazem a apologia das penas elevadas.
Mais sincero do que isto...)
:-)

Anônimo disse...

horrendo elevado ao infinito: é pensar como é ténue a linha que separa a razão da loucura!
Segundo a teoria do A. Damásio uma pessoa cerebralmente sã pode na sequência de traumatismos cranianos cometer crimes hediondos como este.
tudo isto é demasiado assustador!!!

mifá disse...

A mim parece-me assustadora é a normalidade com que se tende a entender/desculpar a anormalidade mesmo a mais hedionda.
Filosoficamente, não haveria culpa uma vez que tudo obedece à lei da casualidade : não há causa sem consequência nem consequência sem causa. Se há uma besta ( e há-a ) em todos nós e uma lei da selecção natural, façamo-las agir em todas as circunstâncias e direcções : mate-se os aleijões, erradique-se o que é pernicioso.
É animal? Pois é. E por que é que a animalidade há-de ser só entendida e/ou desculpada de um dos lados: daquele que lesa?
E a lei da sobrevivência daqueles que são lesados?
Com tanta "compreensão" e permissão vão-se alimentando os monstros! Ou não?
Mão pesada, que se faz tarde!
Estamos fartinhos do intelectualmente correcto que é bem pior, ainda, do que o politicamente correcto, a meu ver. À sombra do "foi um acto de loucura", anda muito doido( que afinal somos todos nós) que consegue "freiar" a sua besta, a "apanhar" com a besta do outro que não consegue "freiar".
Irra! Acabem, então, de vez com a Justiça e deixem a besta fazer o trabalho em justiça popular, isto é, animal . Que, assim, sempre se joga com armas iguais.
Sei que este comentário vai acarretar-me, no mínimo, fama de nazi. Estou-me positivamente nas tintas. É que, honestamente, estou farta de ver demasiada complacência com o excessivamente mau e muito pouca tolerância com o não suficientemente óptimo. E isso a todos os níveis. Quase apetece propormo-nos a ser péssimos para, quando formos menos maus, já parecer que fomos bons. Porque, se formos excelentes, ao mínimo desleixo, literal ou metaforicamente falando, somos invectivados e ser-nos-á exigida a perfeição e a infalibilidade.
Acho, sinceramente, que urge "reaferir" as nossas bitolas, sob pena de estarmos a contemporizar com o "incontemporizável".
Quanto aos animais e aos deuses, acho que, a existirem os últimos, os primeiros, estarão muito mais perto deles do que nós, os outros animais.
Boa noite.

Emiele disse...

Mesmo nos animais há comportamentos muito diferentes entre si. Há fêmeas que defendem as crias recém-nascidas com sacrifício total e outras que até as comem. A natureza e complexa.
Claro que este caso vai fazer aquecer as opiniões ao rubro. Só não concordo inteiramente contigo, porque esta mulher não deve ter agido debaixo dessa chamemos-lhe 'psicose post-parto' porque a verdade é que durante os 9 meses teve mais do que tempo para pensar no assunto. O não aceitar mais um filho não planeado, é completamente aceitável. O ter deixado passar o prazo para abortar, foi um grande azar, mas acontece. Agora se esteve 9 meses a gerá-lo porque não assumiu que não queria mais um filho e o deu para adopção?... Tantos casais candidatos que há para aí...Até na Idade Média se deixava o bebé na Roda. Aparentemente este final horroroso foi escolhido sabendo o que queria fazer.
E a gente pensa, nos outros seus filhos. como se sentem agora?...

ernesta disse...

Ainda não respondi a ninguém, mas já cá venho, que aqui vai ser complicado... e demorado!

mifá disse...

Ih, por casualidade, passei por aqui a correr e detectei, de imediato, um erro dos muitos que devo ter deixado pela calada da noite, quando comentei, anteriormente. É óbvio que me referia ao princípio ou lei da "causalidade" e não da "casualidade". Engano por causa do sono, acho eu.
Até mais, que vou jantar ( cá é menos uma hora que aí. De qualquer modo é tardinho1).

ernesta disse...

Vou tentar responder a toda a gente....

Disse que eramos animais e volto a dizê-lo - somos animais, mesmo quando nos esquecemos disso.

Não há ninguém que se conforme com um acto destes, animalesco, como provavalmente muitos lhe chamarão, acertando na classificação do facto com o facilitismo da injúria.

O Shark fala de outros animais e outros actos, a Mifá fala da teoria da causalidade e da culpa. Misturaram alhos e bugalhos.

Mifá, já há muito que se abandonou, mesmo filosóficamente, a teoria do determinismo. Tudo tem uma causa mas nós, homens, somos livres de fazer as nossas escolhas. E é essa liberdade de escolher entre o bem e o mal que nos distingue dos animais. Chama-se "consciência". A teoria da causalidade, no direito, foi devidamente limitada à "adequada". É causa de um crime aquela que é directamente adequada à sua realização. O homem que vende a faca não será nunca acusado de assassínio, apesar de filosóficamente se poder considerar que foi causa para.

Nesta situação concreta estamos a discutir a culpa NO MOMENTO DA PRÁTICA DO FACTO ( e não nos nove meses de gravidez).A culpa tem de pressupôr sempre uma vontade livre e consciente de praticar "um crime" e a conformação com o seu resultado. E é esta vontade "livre e consciente" que tem de ser avaliada.
Neste caso concreto a lei fala na "influência perturbadora do parto". É um facto. Científico.Um parto é uma violência fisiológica que implica alterações comportamentais.Boas ou/e más. Poderão não ser medíveis com régua e esquadro, não são sempre iguais, não têm sempre as mesmas consequências. A protecção da cria acabada de nascer está no mesmo saco do desejo de a destruír. A mãe natureza baralha, sacode e dá para tirar. Às vezes sai a bola preta.
O legislador não pretendeu desculpar, per si, um comportamento, mas aplicar a lei tendo em conta os factos da vida comprovados com os factos da ciência. Uma mulher poderá não ter, no pós parto, uma vontade totalmente livre e consciente. Não havendo isso, a sua culpa tem de ser sempre reduzida.
Somos animais e há instintos que não são controláveis. Não somos livres de decidir. Não há uma deficiente formação do carácter,ou um apelo consciente ao básico dos instintos, como no pai abusador,há hormonas aos saltos por uma causa natural, não evitável e não controlável interiormente.Por alguma razão quem faz as leis não deixou a avaliação da existência de um possível distúrbio ao critério de quem as aplica. O problema não está "naquela" mulher em concreto, mas numa situação comum a todas as que passam por um parto.Não é o carácter dela que está a ser julgado e foi desculpado, mas são as circunstâncias que lhe atenuam a culpa.Sempre. Altas, baixas, loiras, morenas, cultas ou iletradas. Todas animais.

A culpa não pode ser medida pela violência do acto praticado.Isso serve para medir a punição.
Na mãe que mata o filho no pós parto não há total exclusão da culpa, mas há um pressuposto legal de que a avaliação do acto se encontra sensívelmente diminuída.E o acto, por muito horrível que seja dizê-lo, é matar o filho, que se matar o bébé do berço do lado já não é automática a diminuição da culpa.

Quando escrevi este post sabia que ia ser polémico e que se levantariam vozes indignadas. Compreendo tudo o que foi dito e aceito o horror, mas não aceito a alteração da lei só porque matar uma criança é horrível. Pois é, não é discutível, pode é ser desculpável.

Ou passa a ser um facto científico que o parto não provoca quaisquer tipos de alterações fisiológicas numa mulher e não há justificação para comportamentos desviantes, ou se considera que pode haver culpa na ausência de liberdade e consciência.
A primeira é uma razão de ciência, só é necessário que me provem o contrário. A segunda é uma razão filosófica, mas não quero aceitar que a vontade, a liberdade, a consciência deixem de ser a medida da culpa senão vamos ter de começar a sentar miúdos de quatro anos no banco dos réus...

Pois é, nestas coisas não se pode só entreabrir a porta - ou se abre para tudo ou se deixa fechada.

(meninas lá em cima, começando pela Ângela, isto não é fácil...)

mifá disse...

Ai, quem me mandou passar por aqui logo agora que tenho que acabar um teste e ir dormir?!
Mas, se não respondo, nem termino o teste nem consigo dormir. Que dilema, hem?! E porque o que tem de ser tem muita força, aí vou eu.(a deixa é propositada, que dá jeito).

Ernesta,

que eu saiba, a ciência e muito menos a Filosofia (que outra coisa não é que uma ciência, como sabe, embora com as suas especificidades)´não abandonou a teoria do determinismo.
Se me disser que a Física, mais precisamente a Quântica, pôs em causa o princípio veiculado por Newton e largamente aceite até ao séc XX, de que " a matéria é determinista" , eu concordo. E, mesmo assim, recordo-lhe que essa é a interpretação de Copenhaga( Bohr, Heisenberg e pelo menos outro de que não me lembro). Mas é "uma" interpretação e não "a" interpretação e nem sequer está estabelecido que essa seja a melhor.
(A esse respeito, sugeria-lhe Elliot Sober, Core Questions in Philosophy - Prentice Hall, 2000).
Depois, há a considerar a distinção entre "causalidade" e "determinismo" que, contrariamente ao que muita gente supõe, não são sinónimos. E isto já para não falar nos vários tipos e/ou graus de determinismo (que vão do determinismo mais radical ao determinismo moderado ou reconciliatório). Mas, não queria meter-me muito por aí até porque não é matéria da minha especialidade, embora o seja da minha simpatia.
Por outro lado, se referi a lei da casualidade, fi-lo num determinado contexto: o do comportamento humano. E aí, convenhamos, as coisas são muito diferentes do que na Física e, pessoalmente, eu julgo que encontraria muito mais argumentos para defender a tese determinista do que a do livre-arbítrio. Se o ser humano está condicionado pelo mundo biológico, pelo corpo, pela hereditariedade, pela educação, pelo espaço( físico e social), pelas crenças, culturas, opiniões alheias, hábitos, pelo inconsciente, por, e por, e mais por... acho que é um pouco de arrogância e de veleidade considerarmo-nos livres. Porém, volto a dizer que não vou por aí.
Aliás, se a Ernesta reparar, eu nem sequer advoguei à luz do tal princípio da causalidade; se o tivera feito, não teria "condenado" a malfadada criatura a que o post se refere. Por isso é que fiz a desdobragem.
Curiosamente, quem defendeu a minha tese foi a Ernesta (" somos animais
e há instintos que não são controláveis. Não somos livres de decidir"). Ou não?
Na mesma linha de análise, poderia responder " exactamente por essa mesma razão é que não poderia ser acusado aquele que procedesse de igual modo com ela, a mulher. Para além da legitimidade de também ser animal como ela o foi, tem a legitimidade acrescida de ela, com o seu acto animalesco, ter despoletado mais os instintos desse outrém e o consequente espicaçar da sua animalidade.. Ou seja, teve mais estímulos (o da sua animalidade e o da animalidade do outra).
Pelo amor de Deus, não me julgue nem bárbara nem louca. Aliás, pode julgar-me louca, bárbara, não.
Deixei-me levar pela dialética e, deliberadamente, extremei a minha posição.
Confesso que o seu tom sentencioso me espicaçou um pouco. E, como se não bastasse, o recorrer à praxis da justiça. Essa justiça que se auto-arroga a presunção (entenda-se em várias acepções) de ter um RX que lhe permite decidir se o "crime" foi praticado "de forma livre e consciente".
Acredita nisso, Ernesta? Eu não acredito que acredite e sabe porquê? Porque acho que é uma pessoa inteligente, humana e com perfil humanístico.
Julgo saber qual a sua formação profissional e, decerto, concordará que são atributos muito pouco comuns em quem exerce cargos relacionados com a justiça( não espero a sua aquiescência, claro).
E, por último : por favor, não compare a mulher do post aos animais. Eles são muito, mas muito melhores , donde resulta que qualquer comparação ser-lhes-á insultuosa.
Para terminar,(que isto de filosofar altas horas já se vai tornando um -mau- hábito), digo-lhe que, além de mosca não consigo matar nenhum animal. Começo até a ponderar a hipótese de me tornar vegetariana. Daí o facto de alguém matar alguém me transtornar e me fazer dizer barbaridades como a de " deviam fazer-lhe o mesmo". No fundo, acho que todos nós, perante casos de crimes tão hediondos como este , verbalmente ou não, dizemo-lo.
Boa noite.

(nem vou reler o que escrevi. Siga a dança.

ernesta disse...

Mifá,
agora não vou poder responder, de certeza, mas fica prometida.

Anônimo disse...

Isto está recheado de confusões q.b.!
interessante seria que fossem dissecados os pontos e as causas das divergências sobre este post tendo em conta que: no princípio do determinismo filosófico,(isto pretende ser mais uma achinha para a fogueira) os factos universais sujeitam-se às leis da natureza, este princípio evidendia, também, o quão incorrecto é concluir sem primeiro demonstrar. Ora isto leva-nos ao que, creio eu, a Ernesta quer, precisamente, evidenciar: os factos divorciados da Lei tornam-se, aos nossos olhos, disformes, imundos, talvez monstruosos.
Essa luta entre o direito e o facto sempre existiu desde a origem das sociedades.
Amalgamar a ideia pura do Direito com a nua realidade humana não é trabalho para o homem de senso comum mas sim para os sábios. (pelo menos deveria sê-lo!)

mifá disse...

" Isto está recheado de confusões"

Fé, anónimo, pode ser que a teoria do caos funcione.

shark disse...

E pronto, os animais são todos iguais mas uns são mais iguais do que os outros... :-)
Ò Árnesta, filha, que mistura fiz eu quando equiparei uma monstruosidade animalesca com outra? Aliás, saberás melhor do que eu que alguma justificação natural existirá para serem tão brandas as penas para o crime que referi como contraponto. E eu presumo que será uma atenuante como a que invocas e que até faz algum sentido (sobretudo por causa das tais portas deixadas abertas).
Mas é que aos olhos do leigo que não observa nem sente sob perspectivas filosóficas existem crimes cuja tipologia encerra tudo aquilo que caracteriza o tipo de pessoa que a sociedade prefere em clausura. Como costuma acontecer com os animais ferozes e assim...
Estou a tentar apenas que entendas porque invoquei um crime que não sendo tão trágico como o que invocas me repugna igual. E apenas queria perceber se a um pai momentâneamente tresloucado por uma desregulação qualquer da anatomia masculina é aplicado o mesmo critério.

Em ambos os casos, e por muito que aceite como inevitável alguma disparidade entre a justiça "popular" e a que o Direito determina, vejo-me confrontado com o tipo de ofensa que a sociedade civil pretende severamente punida. E com o tipo de animal que gostaria de ver no planeta distante que referes algures.

shark disse...

(Este é o nosso primeiro desacordo público, não é? Vamos lá medir o potencial da coisa...) :-)

teresa disse...

Shark e Mifá,

já cá venho que tenho a roupa na líxivia e para vos responder tenho de estar sossegadinha...

teresa disse...

sharkinho, não dá divórcio, pois não meu querido?

shark disse...

Longe disso! Pode dar é um festim da reconciliação, um must de qualquer dupla moderna.

(Já agora: mudaste de nome mas não de babysitter, certo? É uma preocupação meramente laboral, fui sindicalista noutra reencarnação...)

teresa disse...

Dentinho Afiado, tudo o resto continua igual..

Vou ver um CSI e já cá venho responder-vos..

teresa disse...

finalmente, e porque a mifá me espicaçou a preguiça, vou tentar responder.

Acho que tem andado por aqui uma confusão entre culpa e pena. a primeira regra do direito penal é que não há crime sem norma e não há pena sem culpa - para simplificar estou a incluir na culpa aquilo a que técnicamente chamamos neligência consciente ou negligência inconsciente.

O que disse neste post é que há circunstâncias que podem diminuir a culpa ou mesmo isentá-la. Não tem que ver com o facto que se pratica ou com a severidade maior ou menor da pena, mas com o agente em si.

Vou tentar ir por partes. Imaginemos que uma mulher, tinha que ser, odeia o marido de tal forma que o quer ver é morto e com o maior sofrimento possível. Decide envenená-lo e arranja um produto horrivel que mata lentamente e na maior dor. Tempera-lhe a sopa bem temperada e fica à espera que morra. Nessa noite o fulano torce-se com dores, ela ri às gargalhadas, mas nada faz. O problema é que nasce a manhã e nasce um novo alento ao tipo, que se levanta como todos os dias e vai trabalhar. Ela tinha-se enganado e, em vez de veneno juntou bicarbonato à sopa. Uma dor de barriga e ele está pronto para outra.
E agora? Aquela mulher é um mau carácter? É. É perigosa? É. Tem instintos assassinos? Está visto que sim. Cometeu um crime? Não. Aquela substância, por erro dela, não era adequada a causar a morte e não há, felizmente, processos de intenções.
No caso da mãe que mata o filho após o parto é diferente. Causou a morte a uma criança, sem dúvida. Cometeu um crime, sem dúvida. Vai ser punida? Não sei, antes de chegar à punição tem de ser avaliada a culpa. É aqui que divergimos.
Eu acho que, tal como a lei prevê, podem haver circunstâncias que não permitem uma correcta formação da vontade. A anomalia psíquica é uma delas, a infância outra. Ninguém exige uma pena de prisão para um louco ou para um miúdo já que, por razões óbvias, lhes falta a razão.
Para além disso está também previsto na lei que a culpa esteja especialmente diminuída por motivos "passageiros". Uma bebedeira, por exemplo. Ou um ataque de pânico. Ou em resposta a uma provocação grave e série que, momentaneamente, possa levar à loucura. Todas estas hipóteses têm de ser apreciadas caso a caso e tem de ser decidido pelo juiz ou juizes do processo se há razões para a culpa ser diminuída. Da mesma maneira que serão também apreciadas as possíveis atenuantes ou agravantes do crime. Só depois de tudo isto se pode estabelecer a medida da pena.
No caso de um parto a lei, com base em informações médicas, reconhece que a culpa da mãe na morte do filho é sempre reduzida e estabelece aquilo a que chamamos uma "moldura penal" bastante diferente da que seria aplicada noutras circunstâncias. Entre o 1 e os 5 anos de cadeia os juizes podem aplicar a pena concreta que mais se adequar aquele caso.
É pouco? Não discuto, que isso cada cabeça cada sentença, e esta é a política criminal que temos.

Shark, falaste num suposto pai que por alguma razão abusa de um filho quando não está na posse das suas faculdades. Muito bem, se a culpa é reduzida a pena será especialmente atenuada ou poderá mesmo, se for considerado inimputável, não ter qualquer pena e ser obrigado a tratar-se.

Continuo a defender, e disso não abdico, que não pode haver pena sem culpa e culpa sem crime,e que a culpa pode, em determinadas circunstâncias, ser reduzida.
Neste caso concreto o legislador considerou que a culpa é sempre reduzida porque o parto provoca sempre alterações físicas que não são medíveis.

Daqui até defender uma maior permissividade ou penas pequenas para crimes e culpas grandes vai uma grande distância.

shark disse...

"Ninguém quer ver um louco na prisão". Ninguém quem?
Pego por aqui precisamente porque salta à vista o desajustamento entre aquilo que tão bem descreves e o sentimento generalizado entre a população a quem a Justiça deveria servir.
O cidadão comum, sem sensibilidade nem pachorra para se debruçar sobre os condicionalismos de que o trabalho dos tribunais se reveste, quer sentir-se seguro. E quando um louco mata ou agride ou viola pessoas não esperamos (nós os leigos) que o louco seja considerado inimputável e remetido para um hospital psiquiátrico de onde pode pirar-se na boa ou será posto na rua depois de uns meses sem dar cabeçadas nas paredes.
Nota que não tenho pedalada para raciocinar em sintonia contigo nesta matéria se entrarmos nos meandros da realidade como tu a interpretas (à luz do teu contacto com um dos lados da questão e que a mim escapa).

Ou seja, a minha perspectiva pode abarcar parte da lógica do sistema - embora essa lógica seja questionável quando nos confrontamos com a excessiva brandura nuns casos e a óbvia dureza em demasia num reduzido leque de casos - mas toda a minha argumentação terá que assentar numa língua diferente do legalês e numa racionalidade assente no terreno pantanoso do "tenho a impressão que".
E é nesse escorregadio mas muito concreto domínio da percepção dos leigos (os que funcionam como mexilhões dos erros e das omissões do sistema) que me movimento quando defendo a ideia de que o Código Penal enferma de um desfazamento óbvio relativamente ao que a população anseia.
Volto já, que não gosto de lençóis nas caixinhas.

shark disse...

É claro que só um imbecil não entende que não se pode aplicar pena idêntica a uma mãe sob o efeito da depressão pós-parto ou a uma outra que envenene não o marido mas o filho adolescente por este ter o mau feitio do pai.
Mas aí entra a questão da pena máxima (que é mínima) e que deixa pouca margem de manobra para as várias atenuantes possíveis.
Esse erro é colossal e a prisão perpétua é, nos tempos que correm, a única hipótese de transmitir aos cidadãos a sensação de segurança que de a política criminal nos priva.
E essa política tem gerado sensações de impunidade que se reflectem na crescente apologia da justiça pelas próprias mãos.
É isso que temo acima de tudo, pois perante a multiplicação de amnistias, prescrições, atenuantes, erros de investigação, adiamentos, recursos e mais um batalhão de palhaçadas que apenas servem para o Estado poupar em prisões a população tende a divorciar-se da Justiça e até a temê-la.
Não é necessária formação jurídica para concluir que uma pena de 5 anos atribuída a um comprovado abusador de menores é absurda quando comparada com a pena que eu posso apanhar enquanto consumidor de cannabis se me caçarem em dia de compras...
E enquanto vou debitando este chorrilho vou-me apercebendo do quanto me coloco nos antípodas da posição que te compete advogar nesta matéria.
Vou para para respirar um pouco porque acho que me desviei do cerne da questão.
(Estou a ter um dia de cão e isso tolda-me a perspectiva...)

teresa disse...

acho que passámos a discutir segurança e aí concordo contigo - nós queremos sentirmo-nos seguros.

e também vou tentar não falar "legalês", o que é difícil. O raio desta língua é que tem poucas palavras próprias - normalmente usa palavras de uso comum mas com sentidos específicos. any way..

mas olha lá não achas que o olho por olho dente por dente é um bocado primário? (isto se não estivermos a falar dos nossos filhos, que aí seria o estupor do corpo todo por um cabelinho que fosse...)

shark disse...

(E a ortografia também)

shark disse...

Acho primário e absolutamente out of the question. Em termos teóricos e isto se não estivermos a falar das nossas crias, claro.
E é por isso que temo este divórcio entre a Justiça e a população.
Que está acentuar-se a cada dia que passa e acabará por produzir novos contingentes de milícias locais, de vendettas à siciliana e de multiplicação do número de crimes derivada do facto de nós leigos perdermos o medo à cachaporra.

teresa disse...

o que dizes faz sentido se pensarmos que a sociedade deve "extirpar" o que a ameaça. no entanto há muito que se percebeu que as penas têm de ter um efeito de castigo e outro de educação e uma pena demasiado longa pode fazer mais mal que bem.
de qualquer forma é mais eficaz, na desmotivação do crime, a certeza da pena, mesmo que "leve", que a probabilidade da sua dureza.

teresa disse...

8estou para aqui a pensar se escrevo um post chamado "o dia em que defendi um pedófilo"...

shark disse...

E eu quero lá saber se a pena longa faz mal ou bem a um canalha? Extirpar, sim senhora. E para determinados crimes, em definitivo (uma vez garantidos os meios ao alcance para provarem a sua inocência em caso de erro judicial).
Há quem afirme que o sistema protege mais os interesses do bandido do que da vítima, gente do teu ofício. E eu assino de cruz.
Acredito tanto na Reinserção Social de um abusador de menores, por exemplo, como no Pai Natal.
Se provado culpado quero-o privado para sempre do contacto com crianças, numa jaula se necessário para servir de exemplo.
Se ainda fica pior "lá dentro"?
Se fica pior é mesmo má rês e deve então ficar lá dentro mais um pedaço.
Desculpa a ligeireza da argumentação, mas tá a sair como a sinto e penso.
Vou almoçar e talvez regresse com outra ponderação.
Não quero obrigar-te a pores-me na ordem... :-)

shark disse...

Já te tocou uma situação dessas? Olha, tens aí um exemplo perfeito daquilo que me levou a abdicar da licenciatura em Direito quando a questão me foi colocada...

teresa disse...

Pôr-te em qual ordem? na de Cristo? Sabes, o que tu dizes faz sentido, mas não sei se será o mais indicado. No caso da pedofilia acho que é uma doença e que, ou é tratada, ou tem mesmo de ser extirpada. Poderão não ser culpados no sentido legal do termo, mas a sociedade deve proteger-se dessa doença como se protege de muitas outras.

(quanto à tua desistência acredita que a percebo melhor do que pensas, que também eu não seria mais capaz de defender o que considerasse indefensável...)

mifá disse...

Vamos por pontos.

1º eu não estou ofendida. Só as pessoas muito próximas têm a capacidade de ofender-me e e ,mesmo assim, cada vez menos.
Logo,...
Invoquei, sim, falta de "pachorra". Quiçá, mais por defeito meu do que por excesso dos outros;
2º "saltei do barco" porque nem sempre gosto das mesmas águas. E porque sim ou porque não;
3º pressionar alguém a responder-me, e muito menos a anfitriã que me abre a porta, é leitura que nenhuma passagem do que escrevi legitima.
4º indirectas, sim pareceu-me detectar no post " Pouca formação para tantas armas" e, sobretudo, na respectiva etiqueta.
"à bon entendeur, demi mot suffit" (não excluo a hipótese de ter eu exagerado no "bon entendeur" e ter entendido o que não havia para entender);
5º abordagem anónima deselegante/ semi-indirectas e discurso valorativo, sim, num comentário anónimo , onde se faz alusão a "merdanças" e "sutôras".
Mas como sou mulher de raivas intensas mas passageiras( efeito vulcão)...cá estou. Se alguém me quiser mandar borda-fora, pode fazê-lo que dificilmente o mar me amedronta. Sou ilhoa.

Vou tentar fazer uma resenha do muito que foi, aqui, dito. Já deu para perceber diversas abordagens do assunto: humanas, legais, legalistas, ....
A minha,é bom dizê-lo, insere-se no primeiro tipo. E porque o conceito de justiça é transversal a todos os seres racionais, e eu sou um ser racional, logo...
Tenho motivos do foro intelectual, corroborados por algumas episódios pessoais, que fazem de mim não só uma descrente da máquina jurídica como uma das suas maiores críticas.
E, se o não fosse, teria passado a sê-lo pelo muito que aqui li.
Fala-se de uma mãe que matou o filho, de depressões pós-parto ( realidade científica que eu mesma vivenciei), da aplicação de uma pena, em função de uma "estimativa" de culpa ou de consciência, etc,etc,etc...
Eu percebi tudinho do que respeita à perspectiva da lei e dos tribunais. Mas, perceber não implica concordar e, muito menos, acatar.
Parece-me ver pairar, aqui, uma mistura com o crime passional. Esse, é talvez de todos os crimes, o que eu melhor entendo. E todos vocês pois que convieram que em se tratando das próprias crias a "coisa" seria outra.
Mas, pergunto, se o corpo da criança foi encontrado num congelador, quem o pôs lá? Parece-me um pormenor importante para avaliar do grau de consciência de quem o fez. É que, para louco, parece-me um acto mental demasiado elaborado!...Ou será que a loucura só dá para o mal?
Achei interessante, isto é, bizarro, que um pormenor meramente fortuito, filho do acaso, possa possa ser responsável por uma condenação ou uma absolvição. Refiro-me, obviamente, ao caso da mulher que intentou matar o marido e não o conseguiu por uma casual troca de frascos ( bicarbonato em vez de veneno). E, então, a que intentou matar o marido e porque não teve a "sorte" de se enganar nos frascos, e matou-o mesmo?
O acaso, o Fado, a Fortuna a interferirem na formulação da culpa e na aplicação da pena, é isso? Percebi bem?
Acho que não será necessário enumerar mais hipóteses para que a máquina jurídica se estatele ao comprido.
Claro que não há consenso entre a justiça dos tribunais e a justiça enquanto conceito moral e ético inerente a qualquer ser humano no uso da razão( razão essa que só por si tem mais nuances do que as do arco-íris).
Estão os tribunais e a máquina judicial apetrechados dos perfis mais adequados para decidir sobre intenções, graus de consciência, e mais, e mais, e mais...
Não, não estão, na minha opinião. Têm os tribunais uns indivíduos, medievalmente vestidos, que vomitam leis. Escravos delas, dizem uns , porque os há que sabem bem contorná-las e descobrir anti-leis para as leis. Que, onde há veneno há o antídoto.
" Acho que passamos a discutir a segurança...", diz a Teresa. Mas, claro. Se são elementos do mesmo binómio : crime/segurança.
Cadeias, não são solução. São escolas de crime. Ah, pois são. Mas entre isso e nós estarmos á mercê de bandidos , de psicopatas... choldra com eles. E, nalguns casos prisão perpétua, pois claro.
Eu também percebo a condição feroz, carnívora, etc, dos leões e demais feras mas não os quero na minha casa nem sequer no meu caminho. E, no entanto, sou totalmente contra o facto de animais viverem em cativeiro. Que os ponham todos numa ilha ( desabitada, claro) e que sejam animalescamente felizes, que eu cá não os critico.
Agora, interferir com o bem-estar, a liberdade, a segurança dos outros, isso é que não.
E, já agora, que despejem os tribunais dos aprendizes de mago que por lá pululam.
É que isto da loucura tem tanto que se lhe diga que das duas, uma : só deuses para a
medirem e pesarem (que sábios não bastariam) ou rendam-se à evidência da sua impotência e
" percebemos e lamentamos o que aconteceu mas as consequências são estas e a pena compatível é aquela".
Que isto de, em certos casos, se ponderar a ausência ou redução de culpa, por condições psíquicas indutoras ou propiciadoras do crimi( caso da mãe, coitada,
depressão pós-parto....) e noutros, não se ponderar as condições psíquicas, a intenção que, casualmente e só casualmente, não provocaram danos
" tentou matar o marido, sim senhora, mas não matou, porque se enganou no frasco" parece-me de uma mosnstruosa arbitrariedade.
Ou seja( se bem percebi): num dos casos, a mulher não é culpada ( ou não tem uma culpa proporcional ao facto ocorrido: assassínio do filho) porque não é totalmente responsável dada a sua depressão. Logo, presunção parcial de não intenção de matara.
Conclusão: absolvição ou alijeiramento da pena.
No outro caso : intenção de matar, recorrência a métodos para consumar a intenção. Porém, não matou.
Conclusão:não aplicação de pena.
Conclusão 2 (da minha autoria): fica em estágio para aprender a distinguir um frasco de veneno de um de bicarbonato, reduzindo, assim, as hipótese de fracasso na próxima tentativa.
Tomara que isto fosse uma paródia! Mas quem não reconhece,aqui, uma réplica do que vai acontecendo no nosso país?

A ausência de consciência ( vulgus, loucura, insanidade, doidice...) de uma pessoa, muitas vezes, depende de nós lha permitirmos. Há uma experiência que eu própria já vivenciei. Imaginemos
uma discussão em que um dos elementos "perde a cabeça". O outro recua e "dá o desconto". O primeiro avança, num crescendo.
Mesma discussão: o primeiro elemento "perde a cabeça". O segundo perde a sua ainda mais. Suplanta-o. Grita mais alto. O outro recua. Vá lá saber-se porquê. Talvez por uma qualquer inexorável lei do equilíbrio. O que eu sei é que é uma
receita de sucesso quase garantido!
Moral da história: um doido só é doido até ao ponto que os outros o deixam ser.
É que isso de usar o super-ego, o polícia interior, dá muito trabalho.
Pois é. Paciência! Controlem a besta que eu também controlo a minha! E se ela me dá trabalho!....
Sei que este comentário está cheio de incorrecções de termonologia jurídica ( confusões entre culpa, consciência...). Não é a minha área, já o disse. E felizmente que não. No entanto, conheço a descrença e desmotivação de grande parte da classe. Tenho pessoas muito próximos que estão no terreno. Outras( com aquela garra e coragem que caracteriza os jovens) tiveram o discernimento e a sorte de poderem mandar um curso tirado na Clássica de Lx, com excelentes resultados e auspicioso futuro, "às urtigas". Uma delas é dançarina profissional na Companhia da Olga Roriz.

mifá disse...

errata:
aligeiramento, claro, e não "alijeiramento".............
e outros ainda não detectados.

teresa disse...

Mifá,
Ainda não acabei de ler o seu comentário e não vou conseguir agora, que tenho umas lulas recheadas ao lume - como diz o Shark, apanha-me sempre com comida - mas vou já responder a duas coisinhas.
Não faço ideia porque o post "pouca formação para tantas armas" a poderá ter ofendido. Aproveitei uma notícia e contei uma história, mais nada. Confesso que não entendo o que me está a dizer, muito menos a história das indirectas.
Como já lhe disse não gosto de indirectas, a não ser que seja uma "indirecta" geral e uma "directa" particular, que por aqui os recados têm de ser dados subtilmente, e, como pode imaginar, só faço isso com quem me conhece muito bem e a quem eu conheço também. Penso que consigo não é o caso, mas se quiser tirar qualquer dúvida terei muito gosto em lhe responder se me as puser usando o email que está aqui no blog, que há coisas que não se dizem em público.

Na net somos todos, à partida, desconhecidos, mas eu percebo os seus "esperneios". Não sou própriamente virgem nestas coisas, que levo muitos anos de blogs, e mesmo assim também salto de vez em quando.
Incomodou-se com o Sûtoras. Identificou-se como professora, tal como mais gente o fez. Acho que entende que há quem goste e quem não goste e o que é preciso é carapaça e golpe de cintura. Ou mesmo levantar os pés e deixar passar. Ou até mandar aquela parte, que por aqui não censuro ninguém.

Quantos aos anónimos é quase impossível não o sermos. Por muito nome que se escreva somos letras num ecrã e esse é o fascínio, e o perigo, da net.

Há já uns tempos que eu e a Mifá trocamos comentários, mesmo noutras casas que não esta, e gosto da sua maneira, não se ofenda, desalvorada, de dizer o que pensa e gosto da maneira como o escreve. Espero que continue por aqui que este blog só tem a ganhar consigo, mas fará o que entender que por aqui, como noutros sítios, o bem mais precioso é a liberdade.

E, para terminar, não me obrigou a nada. Incentivou-me a responder-lhe, o que até agradeço, que a preguiça por vezes aperta e incentivos desses são bem vindos.

agora vou ver as lulas e venho mais tarde, se não faltar outra vez a luz,para ler e responder ao resto...

teresa disse...

(afinal ainda respondi a outro comentário, mas isso foi porque tennho muito sangue nas guerlras e ferve-me fácilmente...)

baby Sitter disse...

Ainda passo por ca para deixar a minha ideia......Vim so dizer Olá!Sharquinho.....Não mudar de Baby Sitter não pode ser nada..ehhe

mifá disse...

Teresa,
acho que nos entendemos bem.
Obrigada pelo apreço que manifesta pela minha presença. E ... bom apetite, que as lulas merecem-no.

teresa disse...

Mifá,
Acho que nos vamos entendendo, apesar de não concordarmos uma com a outra.
Não posso concordar que a culpa não seja a medida da pena. Tenho de partir sempre do príncipio que o que nos separa dos animais é a consciência e que, se esta não existe, não pode seguramente existir culpa. Se não há vontade de cometer um crime ou se há uma deficiente formação da vontade não pode haver culpa. Mesmo teológicamente falando a consciência, a alma, é o que nos dá a possibilidade de escolha, de podermos ou não pecar.Os inocentes não pecam e até a Igreja e o Catecismo consideram que um "louco" não pode cometer um pecado mortal, porque não tem capacidade para fazer escolhas éticas, morais. A definição de loucura não é dada por juristas, mas por médicos. A lei só diz, e bem, no meu entender, que se não houver consciência e liberdade na formação da vontade poderá não haver culpa ou esta ser reduzida.
Quanto aos processos de intenções nem vale a pena ir por aí. Se o crime não chegou sequer a acontecer, se nem houve tentativa já que nunca poderia acontecer daquela forma, como poderemos aferir a intenção? Pela confissão? Por um parece-me que queria? Mifá, mais importante que a segurança física é a segurança das sociedades, que sem a organização social tudo o resto fica debilitado e a própria segurança física deixa de existir.
Percebo que as sociedades estejam cada vez mais violentas e que seja nossa preocupação defendermo-nos de ataques, mas não podemos esquecer nunca a nossa herança cultural e civilizacional, para não corrermos o risco de nos transformarmos todos em criminosos ou loucos.
E Mifá infelizmente também já tive situações de loucura na minha frente e acredite que não depende de nós pará-la ou não e pode ser extraordináriamente violenta. Mas aceito, e vi, e sei, que a loucura, passageira ou não, provocada ou não, impede completamente a correcta avaliação da realidade e dos actos que são praticados.
Quanto à mãe que até congelou o filho sabe que isso pode ser mais um sintoma do distúrbio? Matar e depois tentar conservar por não querer perder?
Mas sabe, o Direito não tem nada a ver com a aplicação das leis e garanto-lhe que é uma ciência lindissíma.

mifá disse...

Olhe, Teresa, acabei de deixar comentário no outro post.
Claro que eu percebo que o Direito é " uma ciência lindissima". Sabe que hesitei muito em seguir Direito? Movia-me o desejo de defender os fracos e oprimidos. Acho que não é preciso dizer mais nada para concluir que ainda bem que não o segui.
No entanto, estive sempre muito próximo de pessoas que o seguiram. E pedia-lhes que lessem alto as hipótese para eu tentar resolvê-las.
Julgo que percebeu que eu própria me desdobrei e deixei falar em mim a minha parte emotiva, impulsiva: o animal. Se é boa observadora, há-de ter visto marcas da outra parte que deixei por lá .
Quanto à hipótese que põe de a mãe poder ter congelado o filho por instinto de o conservar, eu também já tinha ponderado esse contra-argumento para o meu argumento de que isso seria um indício de lucidez. A propósito, lembrei-me de uma cena violentíssima de um filme que vi, há muitos anos, " J`irai comme un cheval fou", do Arrabalde (?)em que um indivíduo devorava o cadáver do amigo para o perpetuar dentro de si. Eles simbolizavam o ser social e o ser natural(o que Garrett designa como o Adão social e Adão natural) e completavam em cada um a faceta animal e a social. Era daqueles filmes de estúdio, que o pessoal universitário apetece. Agora, o mais certo era não ter paciência .
Mas voltando à vaca fria. Eu só queria demonstrar que se o acesso de ira do estímulo(o crime), pode ser entendido e , parcial ou totalmente, desculpabilizado, muito mais legítimo será expectar que o acesso de ira resultante do outro (a resposta) seja entendido e desculpabilizado. É que, presentemente, há mais a preocupação de entender a psique dos grandes criminosos do que a dos que "se passam" até com alguma senão com toda a razão. Parece que a aus^ncia de consciência tem que se dar "em grande" para ser entendida. Há graus. Muitos graus.
Mas é assim: se és muito violento só podes ser anormal e por isso inimputável. Se só és um pouco louco " toma que é para aprenderes a ter juízo".
Ouvia dizer em miúda "Quem mais juízo tem mais releva ". Lembro-me de pensar: " ora bolas. Para isso mais vale não ter juízo".
No que toca a criminalidade parece que é o lema que impera.
É que defendo o princípio de que todos os actos têm uma explicação. Nada acontece por acaso. Assim sendo, ou se pune todos ou não se pune ninguém. Mas há que criar condições para as consequências decorrentes desse estado de coisas. Sobre isso falo com mais detalhe no outro comentário.

( ah, entender-me com uma pessoa, para mim, não é sinónimo de concordar com ela ou vice-versa. Às vezes, bem pelo contrário.)