Alhos e Bugalhos

Eu gosto da separação das águas. Acredito num conflito permanente entre o Bem e o Mal que estão presentes na natureza humana e só me revejo num mundo e numa sociedade que saiba distinguir com clareza o que está certo e o que está errado e saiba actuar em conformidade com essa distinção.

Na nossa sociedade são as leis que simbolizam as armas ao dispor dos cidadãos para se defenderem (partindo do princípio que a justiça pelas próprias mãos é um conceito "errado") dos que optam por ignorar essa separação entre o que se pode e deve ou não fazer. A liberdade de escolha está presente em tal opção. Podemos optar entre abusar dos outros, recorrendo à força, às armas, à manha, à essência canalha que dizem todos termos latente, dormente, em nós. Ou antes pelo contrário. Somos livres de escolher.
E quando escolhemos o caminho errado, a sociedade é livre de fazer aplicar as ditas leis, acrescentando-lhes uma punição que visa ressarcir de alguma forma os lesados (as vítimas) e, em simultâneo, tranquilizar todos quantos somos alvos potenciais da bandidagem.

A liberdade é, de facto, um bem precioso. Devemos lutar por ela por todos os meios ao nosso dispor. E mesmo sendo paradoxal que os instrumentos "decentes" ao dispor de quem opta pela conduta dentro dos padrões da lei e do senso comum constituam uma privação da liberdade para os facínoras, sinceramente não entendo essa punição como um beliscão ao meu amor pela liberdade. Logo à partida, a liberdade de que as vítimas são invariavelmente privadas, as sequelas ou mesmo a própria vida, é permanente e duradoura. Quem já se viu sob a ameaça de uma arma ou assistiu a crimes violentos sabe do que estou a falar...
Ou seja, se a Justiça é simbolizada por uma balança num dos pratos temos os direitos dos cidadãos que não a violam e do outro temos os marginais, os tais que, regra geral, são livres de escolher entre praticarem ou não os crimes que nos atormentam.

E por isso, mesmo não dispondo da bagagem jurídica da Tereza, sinto-me legitimado para defender uma corrente distinta que simboliza as tais águas onde movimento o meu modelo de sociedade (aparentemente distinto do da Chefa). E desse modelo faz parte a aplicação de penas duras, nomeadamente a prisão perpétua, para quem priva os outros para toda a vida da liberdade de viver sem medo. E também fazem parte as cadeias-empresa onde a reinserção social se faz de forma efectiva e não com os paninhos quentes e quantas vezes o desmazelo que liberta da prisão os animais que não tardam a reincidir.
Amo a liberdade e não aceito lições acerca da mesma seja de quem for. Mas a liberdade que amo tem que poder ser vivida sem o receio de a cada esquina me deparar com um cidadão livre de me molestar ou aos meus. E como não advogo a proliferação de polícias, opto por privilegiar o endurecimento do único meio efectivo de dissuasão dos malfeitores: a perda da liberdade por tempo indeterminado ou, no mínimo, pelo tempo bastante para reeducar os meliantes e habituá-los a ganharem o sustento de forma digna e honrada (o Estado deve garantir o posto de trabalho a esses cidadãos, nomeadamente através de benefícios fiscais ou outros às empresas que neles apostem). Ou para sempre, caso estejamos perante um crime cuja selvajaria denuncie o monstro que a perpetrou.

Estou-me nas tintas para a perda da liberdade de quem não sabe dela usufruir sem prejudicar os interesses ou mesmo a existência de terceiros, de inocentes que por norma saem inevitavelmente a perder pois ainda acresce o medo de ver nas ruas o mesmo bandalho a quem ajudaram e meter no cárcere. Preocupa-me sim a liberdade dessas pessoas, e a minha, por precisarem de viver com medo apesar de sustentarem os mecanismos criados para evitarem que tal aconteça.
O nosso sistema jurídico é brando, é mole, é obsoleto, é lento, é estapafúrdio.

E em opiniões soft, politicamente correctas, como a da Tereza, alguém que conhece o sistema por dentro e de alguma forma ajudou a construi-lo como está, encontro a explicação óbvia para tudo aquilo que leva noventa por cento da população a pugnar pelo mesmo que eu.

69 comentários:

Elisabete disse...

Concordo com este post, a visão da prisão perpétua, e mais, a da pena de morte.
Talvez assim se evitasse o aumento da criminalidade mais violenta que parece ter virado moda neste país, enquanto verdadeiros bandidos como os casos BPN e BPP e Apitos Dourados e etc e tal, têm pena suspensa...

tereza disse...

Shark acho que o título está perfeito mas vou demorar a responder.
Concordo em absoluto com muito do que dizes, discordo de outro tanto.

Não me passa pela cabeça dar lições de Liberdade mas tu misturas aqui dois conceitos diferentes. Primeiro, e muito bem, falas da liberdade de auto determinação, da liberdade que temos de escolher entre o certo e o errado e de nos conformarmos ou não com as regras que nos são impostas. Depois referes-te a "animais" que não respeitam a liberdade dos outros tendo eu percebido que entendes que serão pessoas quase irracionais, sem capacidade para decidirem ou sendo quase compelidas, pela sua natureza, a decidirem mal.
É exactamente por termos liberdade que somos responsabilizados pelos nossos actos e a pior pena é ser-nos retirada a possibilidade de escolha. A questão é que se, a priori, já não a temos, tanto faz que a pena seja longa ou curta porque não vai fazer qualquer diferença naquela pessoa.
Não vou fazer dissertações pseudo científicas já que nem sei se ainda as conseguiria fazer, mas preciso de notar que todo o nosso sistema penal está alicerçado na "culpa" e que só pode haver culpa se houver liberdade de escolha.E é essa "liberdade de escolha" que eu não tenho a certeza que exista nalguns casos de crimes violentos já que me parece que a compulsão só pode ser uma doença e como tal deve ser tratada. Acho que um pedófilo deve ser internado e tratado e não preso, acho o mesmo para um psicopata. Se a cura não for possível que sejam, condignamente, impedidos de ser um perigo. Enfiá-los atrás das grades pode resolver a minha necessidade de vingança (e tu tens toda a razão quando dizes que se "um dos nossos" for maltratado a vontade de castigar é sempre enorme) mas não resolve o problema social, pois continuam, presos ou soltos, a representar uma ameaça.

O aumento das penas resolve, de certeza, alguns problemas mas não todos. O aumento das penas de prisão aumenta a nossa segurança em relação aquela pessoa e durante aqueles anos, mas, parece, não resolve o problema do crime em geral. A simples ameaça da pena não é dissuasora e quem o constata são aqueles que dedicaram a vida a estudar estas questões. Diminuir o sentimento de impunidade é muito mais eficaz. Durante anos, nas aulas de direito Penal, dava-se o exemplo das antigas notas de Franco. Nelas estava escrito que a falsificação era punida com a morte e, como é óbvio, os falsificadores copiavam também esta ameaça, não sendo ela que os levava a desistir.

Se pensarmos na fuga ao fisco em Portugal talvez seja mais fácil entendermos o resto. Penso que foi há mais de 10 anos que foi criminalizada a fuga ao fisco, ou algumas fugas ao fisco. Não foi isso que fez com que deixassem de roubar o Estado. A fuga só diminuiu quando as finanças foram informatizadas e as pessoas começaram a perceber que havia grandes possibilidades de serem apanhadas.Não é a ameaça da pena, por dura que seja, que altera o comportamento, mas a sua real concretização.
Tal como tu, também não defendo um Estado policial mas as polícias e os tribunais têm de ser muito mais eficazes.

Durante muitos anos defendi criminosos até um dia, no Rossio, ter sido assaltada. Os tipos foram apanhados mas eu, em consciência, não os conseguia identificar e não puderam ser acusados. A minha raiva era tão grande que pedi o especial favor de os ver enquanto ainda detidos e descarreguei tudo o que me ia na alma. Disse-lhes, inclusive, que nunca me aparecessem à frente num Tribunal. Nessa altura senti que não estava a ser honesta no meu trabalho, que não conseguia separar as águas e perdi toda a vontade de continuar a fazer o que fazia.
Acredita que vi demasiado para poder confiar em polícias ou em Tribunais, mas continuo a acreditar que a Lei, na generalidade, está bem feita e é uma "boa" Lei. Falta-nos conseguir aplicá-la como deve ser.

sem-se-ver disse...

subscrevo muito do que a tereza diz, mas nao tudo. mas saliento a minha concordância total com a defesa de que é o sentimento de impunidade, e a impunidade efectiva, que se deve combater com eficácia e pela prática efectiva. o exemplo que deste, das finanças, é o mais esclarecedor que podias ter encontrado.

qt a ti, shark, pego nisto: «Estou-me nas tintas para a perda da liberdade». porque foi esse só, penso, o 'ponto' do post da tereza e, pela tua reacção, parece-me, não o entendeste. ninguem está a defender que os presos sao uns coitadinhos porque perderam a liberdade. esta-se sim a afimar que a perda da liberdade é, de si mesma, o maior castigo que alguém pode ter. e por isso existem as prisoes. e por isso as penas são de prisao. se assim nao fosse, shark, se essa pena nao foi de si a mais grave de todas, o homem teria inventado outras - outras, igualmente humanas, e nao próximas da barbárie, claro está.

bem, claro está para mim, porque, para a comentadora Elisabete, e mais 25% dos portugueses, o medo, ou a raiva, ou o desejo - animal, sem ofensa - de vingança é tal que defendem a pena de morte quando, na minha opinião e pelo contrario, se deviam sentir orgulhosos por termos sido o primeiro país a, num gesto civilizacional ímpar, aboli-la do nosso código penal. à comentadora elisabete e aos outros 25% só tenho uma pequena pergunta para lhes colocar: e o erro judiciário?

shark, nao me parece que a teresa tenha uma opinião soft e muito menos politicamente correcta. ate pq, la está, depende dos contextos: o que é politicamente correcto é nos eua defender-se a manutençao da pena de morte...

é porque amas a liberdade que deverias ser o primeiro a perceber que a privaçao dela é o mais terrivel castigo.

e isso, creio que só isso, é o que se discute aqui.

Mente Quase Perigosa disse...

Pois eu fico sempre dividida entre o que estudo e o que sinto.

Embora, toda a teoria subjacente ao Código Penal me parece justa e lógica. Mas depois olho para o nosso dia-a-dia e penso que, de facto, algo está errado. Algo está a ser mal feito...

shark disse...

Precisamente por perceber isso, SSV, é que defendo que o único castigo decente para a privação de liberdade dos inocentes é uma privação proporcional para os culpados.

shark disse...

Elisabete, a pena de morte já são outros quinhentos.
Se ficarem na choldra a trabalharem para o seu sustento têm sempre hipóteses de combater um erro judicial e continuam a não ameaçar seja quem for.

shark disse...

Chefa, os exemplos dos outros povos não servem necessariamente ao nosso. E se as penas mais duras dissuadirem um único bandalho já valem a pena pois pouparam a alguém uma triste (ou a última) provação.
Agora, se a alternativa é aguardar pacientemente pelo fim das amnistias e outros pretextos da treta para minimizar ainda mais o ridículo tempo de cadeia apanhado em Portugal, ou melhor ainda (no grotesco) pelo tino dos tribunais...

tereza disse...

Claro que está a ser mal feito, Mente. Eu percebo bem demais o shark apesar de não concordar com o remédio proposto. Está certo que sem segurança pode não haver Liberdade mas sem Liberdade não há, de certeza, segurança. Mas a segurança não pode ser só a de andar na rua sem sermos assaltados, tem de passar também pela segurança de termos uma casa para onde ir e comida para comer.
Há um velho provérbio português que diz que em casa onde não há pão todos ralham e ninguém tem razão e isso é o que a experiência nos mostra. Porque será que nas nações onde há mais desigualdade social há também mais crime? Os Estados unidos, mesmo com a instituição da Pena de morte não conseguiram resolver o crime. Por outro lado, nos países do norte da Europa quase não se discute a questão da segurança.
O combate ao crime não se faz a jusante mas a montante e esta, apesar de ser uma frase feita, é a única em que acredito.

tereza disse...

SSV eu sei onde não concordas, mas já não estamos no tempo do Lombroso que dizia que um criminoso podia ser identificado pela forma da cabeça. Hoje é cientificamente seguro dizer que há determinadas compulsões criminosas e essas acho que deviam ser tratadas já que a punição, sem a consciência da culpa, nunca pode ser eficaz e, voltando a dar o exemplo de um pedófilo, se eu sei que o encarceramento não resulta para quê perder tempo com isso?

tereza disse...

Shark o grande problema das Leis é que têm de ser feitas para todos e isso é difícil, muito difícil. Levando ao extremo o que dizes sobre o exemplo de outros povos teríamos de concluir que há formas diferentes de tratar os homens o que poderia levar à perigosa ideia de que as leis deveriam ser feitas tendo em conta as circunstâncias de cada um.
Transpondo isso para o nosso país, e a nossa realidade, teriamos uma legislação para nacionais e outra, ou outras, para estrangeiros habituados a outros costumes. Ora, tenho a certeza, não foi isso que quiseste dizer.

shark disse...

Não, Teresa, não foi isso que quis dizer pois o que disse aplica-se à "decalcomania" de outros modelos ou às conclusões de eficácia deste ou daquele Código Penal em função dos níveis de criminalidade que (como ambos sabemos) podem ser influenciados por factores tão distintos quanto a situação económico de dado país...

shark disse...

E Peixa, como explicas a ti própria essa dicotomia? Ou melhor, achas mais razoável confiar no Código ou atentares na manifesta inépcia da sua aplicação prática?

tereza disse...

Shark, já estamos a concordar num ponto - políticas sociais diferentes alteram mais os comportamentos que as políticas criminais

sem-se-ver disse...

claro que é cientificamente seguro afirmar-se - e saber-se - da existência de compulsões criminosas e por isso sou adepta do tratamento desses casos; encarcerados que devem estar, e ser.

as coisas nao sao incompativeis.

do teu coment o que percebi foi que defendias o 1º sem o 2º. e com isso nao poderei concordar.

tereza disse...

Não sem se ver. Defendo o encarceramento e o tratamento. Nunca um sem o outro.

Mente Quase Perigosa disse...

Não explico, Bruce. E isso, às vezes, revolta-me. POrque acho que precisávamos mudar. Precisávamos crescer como sociedade mas não o fazemos.

E depois pergunto-me "o que é isso de crescer como sociedade"?

tereza disse...

E eu faço outra pergunta - qual é a medida certa de uma pena?

O Shark fala em proporcionalidade, mas deve ser proporcional em relação a quê? À dor que o acto infligiu? Ao dano que causou? Ao alarme que provocou? Deve ser uma retribuição ao mesmo nível, ou seja deve-se fazer penar tanto como fez penar?

tereza disse...

E faço outra pergunta - a alteração das medidas das penas, só por si, irá alterar os índices de criminalidade?

AnaT disse...

Opiniões à parte eu concordo plenamente com a questão prisão-empresa, porque havemos nós todos (vítimas e não vítimas) sustentar pessoas que agiram contra a lei? Temos que ser nós punidos para eles poderem estar lá dentro, seja o tempo que for, apenas a usufruir de cama, comida e outros privilégios?...

shark disse...

A medida certa de uma pena é aquela que efectivamente se adequa ao entendimento generalizado de Justiça. Ou as leis (e as penas) deixaram de ser feitas para servir a população mas sim um conceito abstracto para jurista ver?

shark disse...

E dou outra resposta: que as medidas actuais não nos servem já o sabemos...

sem-se-ver disse...

entao, tereza, concordamos em tudo.

shark, e o que é o 'entendimento generalizado de Justiça', sendo ela tao volátil, mutável e diversa de país para país?

shark disse...

Isso das políticas sociais é muito bonito mas não se faz sentir a curto prazo, Chefa. Trate-se das políticas sociais hoje para se poderem reduzir penas amanhã...

sem-se-ver disse...

mas shark, a questao nao esta nas medidas, mas, como insistentemente a tereza tem defendido, na aplicaçao delas que fosse justa e combatesse a sensaçao (e realidade) de impunidade reinante.

sem-se-ver disse...

mudar-se as politicas sociais nao teria como corolario a reduçao das penas, mas sim a dos crimes. donde, esse argumento tambem nao colhe, shark...

shark disse...

Preocupa-me acima de tudo o nosso, SSV. E entendimento generalizado de Justiça é a relação entre a forma como a sociedade sente e encara determinado tipo de criminalidade e a solução/punição aplicada.
COncretizando, não se entende de forma generalizada como o tal brasileiro do assalto ao BES foi condenado a onze anos. (Quase) todos sentimos que merecia mais.

shark disse...

Se defendo o aumento das penas para contrabalançar e estancar a proliferação de determinados crimes, não seria coerente se não defendesse a redução das penas depois de resolvido o problema, SSV.

shark disse...

A questão também está nas medidas, SSV. Eu, cidadão comum, vou pensar duas vezes antes de aviar uma sacholada no vizinho que me privou do curso de água e dormiu com a minha amada e me torna a vida num inferno se souber que fico lá dentro forever.
Mas a minha ira talvez não se contenha com a noção de que os 25 anos de pena passam a 15 por eu ter perdido o norte naquele momento e depois a dez por não ter antecedentes e depois a meia dúzia de anos por bom comportamento ou assim...
Ah, e sem me faltar tv a cores na cela.

sem-se-ver disse...

lol, shark

bem, tendo em conta que muitos dos crimes sao motivados por perda de qualquer tipo de controle (isto nos casos em que nao sao mera malvadez e psicopatia), nao me cheira que a sacholada ficasse suspensa por 'ei, posso ir lá parar a vida inteira!'


shark, e mais a serio: os eua, e todos os paises que contemplam as penas mais duras, da prisao perpetua (como defendes) ás da pena de morte (que nao defendes) têm as mais altas taxas de criminalidade do mundo. isso nao te faz pensar?

tereza disse...

Shark a SSV já fez a pergunta que se impunha sobre a Justiça.

As leis não são feitas para satisfazer os juristas. As Leis, ou no caso as Leis penais, são aprovadas pelos representantes do povo na assembleia da republica e ou questionamos a democracia em si ou temos de acreditar que as leis reflectem o sentir generalizado do povo.

Quanto às medidas das penas há que concordar que se fosse tão fácil e linear assim já há muito que não havia crime - bastava ir aumentando a dureza da Lei. Shark, tu não acreditas nisto de certeza!

Ana T não posso concordar contigo. Uma cadeia é um sítio onde as liberdades individuais são reduzidas a um mínimo que respeite a dignidade humana. Esse é o castigo que a sociedade dá, a privação da liberdade. Por muito que se fale em cama, mesa e roupa lavada aquilo não é um hotel. O trabalho obrigatório é uma perspectiva interessante mas que fazer com quem se recusasse a trabalhar, mandavam-se prender ou se não trabalhassem não comiam? O conceito de prisão empresa é interessante e viável, mas temos de pensar que não pode ser aplicado a toda a população prisional. Há casos em que a segurança tem de ser tão grande, e consequentemente tão cara, que seria quase impossível obter qualquer lucro com aquela produção. Isso leva a que quanto mais perigosa é a pessoa menos pode ser obrigada a trabalhar e isto é o que acontece nos Estados unidos, por exemplo.

shark disse...

Sim, SSV, faz-me pensar.
Faz-me pensar que se nem essa barbaridade da pena de morte os contém, até me arrepia o que pode acontecer com os anitos que apanham aqui os poucos que apanham...
:)

shark disse...

Se não trabalhassem, Chefa, tinham direito precisamente a isso: cama, mesa e roupa lavada. Nem mais uma abébia, um transistor a pilhas que fosse... E isso por causa dos direitos humanos deles que não respeitam os dos outros, enfim...
Já os que gerassem riqueza poderiam investi-la na melhoria das suas condições de vida, como aconteceria cá fora se preferissem trabalhar em vez de gamar.

tereza disse...

shark quando alguém tem a capacidade de parar a sachola a meio caminho para pensar na medida da pena também irá pensar se vai ser ou não apanhado. E isso pesará muito mais.

A alteração das medidas das penas não iria alterar o número de crimes por paixão, ou ímpeto (e neles incluo os de raiva, de amor, de súbita fúria) porque normalmente essas pessoas até se entregam a seguir e não me parece que o façam pensando na reduzida pena mas sim porque, para elas, só assim se faz justiça e, muitas vezes, era essa justiça que procuravam.

shark disse...

E se o conceito não puder ser aplicado a toda a população prisional, então que o apliquem na que pode efectivamente ser reintegrada na sociedade depois de aprender um ofício e disciplinar a atitude.
Os outros, as aberrações, que fiquem uma vida inteira no regime de meia-pensão que eu não me importo de pagar impostos para os manter fora das ruas que calcorreio.

sem-se-ver disse...

clap clap e clap, tereza!!

sem-se-ver disse...

mas, shark, a minha questao tinha a intençao de te chamar a atençao para a INEFICACIA da dureza das penas, por si só, como combate ao crime...

shark disse...

Vá lá, Chefa...
Sabes bem que não meto um violador e assassino de crianças no mesmo saco do cidadão comum que variou no meio do transito e enfiou o macaco do carro na tola do atrevido que o insultou.
Compete aos juízes a distinção entre os dois tipos de pessoa e de circunstância, depois de avaliada a serradura para os olhos que os advogados produzem.
Mas essa distinção não pode ser feita com base numa fasquia tão reduzida como os 25 anos ou o tal gajo da sachola só fica lá dentro meia dúzia de anos e ninguém pode prever quando e como vai reagir quando lhe aparecer ao caminho outro vizinho insuportável...

shark disse...

Eu sei que por si só não resolvem tudo, SSV. Mas como não tenho políticas sociais nem tribunais em condições, governo-me com o que posso...

tereza disse...

E quando houvesse pleno emprego na cadeia e a seguir o desemprego da praxe? Que fazer a um preso desempregado?

Estou a brincar mas, se não se importam, vou tentar pôr um pouco de ordem nisto.

Quando se discute Lei Penal não discutimos só as medidas das Penas. Os Códigos Penais, o nosso é assim, têm normalmente uma parte geral e uma parte especial. na geral definem-se os crimes e as políticas criminais, na especial as penas concretas para cada tipo de crime. A medida das penas, com limites minímos e máximos, está prevista na Lei. A sua aplicação concreta é feita pelos Tribunais. A seguir, a sua execução, passa pelas cadeias e por outros Tribunais, os Tribunais de Execução de Penas (corro o risco de, com as alterações, estar a chamar um nome errado aos bichos). A cadeias empresas não é uma decisão de política criminal mas de execução da pena e de afministração das prisões. O trabalho nunca poderia estar associado a uma pena ou correriamos o risco de nos sentirmos todos criminosos.

Portanto a nossa discussão talvez devesse começar pela nossa definição de crime e de acto criminoso e de culpa e de culpados. Só depois iriamos discutir a medida da pena, geral e especial, e no fim a sua execução. Pelo meio talvez fosse bom falar na sua aplicação.

A medida da pena que cada um cumpre, só por si, é um mero pormenor no meio disto tudo.

sem-se-ver disse...

ou seja, menos mal, é isso? :D

sem-se-ver disse...

(meu coment era para o shark, claro)

shark disse...

Vai-se andando, SSV, vai-se andando...
;)

sem-se-ver disse...

melhor dito, menos bem! ehehe.

queriduchos, vou jantar fora.

foi mt interessante e tal e tal.

fiquem bem.

tereza disse...

Shark a forma como cada um vive uma pena de prisão é tão diferente que será quase impossível dizer, caso a caso, o que é uma pena justa ou injusta. Sete anos de cadeia podem ser pena mais que suficiente para uns e quarenta absolutamente ineficazes para outros.

A medida das penas marca-se de cima para baixo. Primeiro a sociedade define, porque somos nós que o fazemos, quais os objectivos que as penas devem cumprir e tendo esses objectivos em conta qual a pior pena que a sua consciência colectiva está disposta a aplicar. Ao mesmo tempo qualifica também os crimes e dá-lhes uma ordem de grandeza. A seguir faz corresponder as duas coisas.
Depois o julgador, dentro da liberdade que a Lei lhe dá julga aquela pessoa concreta por aquele crime a aplica-lhe a pena que considera justa.

tereza disse...

(vais ter de explicar melhor a tal areia que os advogados atiram para os olhos.É que é suposto a justiça ser cega)

tereza disse...

Mas sabes, e até logo Sem Se Ver e bom jantar, queremos todos o mesmo e não há aqui maiores ou menores sensibilidades. Discuto de imediato a medida da pena só porque acho que essa é a forma mais perigosa de se fazer uma reforma penal, mas podia pôr-te outras questões que também abrem portas estranhas - porque razão os juizes e o Procurador não são eleitos? Não seria certo podermos, nós, povo, pedir-lhes explicações?

Eu, por exemplo, gostava de saber o que levou o Senhor Procurador João Guerra a pedir prisão preventiva para o Carlos Cruz ou o Paulo Pedroso e ter deixado à solta um incógnito bancário que, pelo que parece, graças às escolhas do senhor procurador, passou os últimos seis anos a continuar a exercer alegremente a sua actividade criminosa tendo abusado de dezenas de miúdos.
Isto, muito mais que a medida das penas, gostava que me fosse explicado. E gostava que alguém fosse responsabilizado.

O Santo disse...

ena tanto pa ler numa discussao tao gira. bolas

shark disse...

Bolas porquê Santo? Fica gravado, podes ler quando tiveres disponibilidade.
E não tarda editamos a cena em DVD para a malta poder entrar na polémica.

shark disse...

Quais são os riscos que identificas em tal reforma, Chefa?

shark disse...

(Não é areia, é serradura. A areia faz falta à malta da construção civil...)

beto banhista disse...

(E aos banhistas da Costa da Caparica).

tereza disse...

O risco de se passar a julgar e a acusar em função de sondagens e, como o Pedro Santana Lopes diz, as sondagens são perigosas.

tereza disse...

A serradura tem mais tendência a esvoaçar e não atingir o alvo, gaijo...

shark disse...

E só por curiosidade: actualmente julga-se e acusa-se em função de quê?

shark disse...

Pedro quem? Eu de política não percebo nada...

tereza disse...

E o que chove lá fora?

tereza disse...

Apesar de tudo, e dado que não têm de responder perante quem quer que seja, gostava de acreditar que fosse de acordo com a formação técnica e a consciência.

shark disse...

Ah...
(A potes!)

tereza disse...

cats and dogs...

tereza disse...

Mas, já agora, a primeira vez que duvidei da sanidade dos eleitores foi na campanha do Freitas para a Presidência quando vi a diferença que um chapéu com uma fita azul podia fazer no sentido do voto. O Soares acabou por ganhar e eu descansei, mas foi descanso de pouca dura.

CybeRider disse...

Foi bonito presenciar isto, mas já agora recordo que ambos estão do mesmo lado da "força". Gostaria de ter visto alguns dos sábios do lado negro (que os há-de haver) a pronunciar-se, mas esses por definição, com que também concordo, têm menos direitos (por enquanto, e que se mantenham...). A lei não é para aceitar; não temos que a sentir justa. É para acatar. São conceitos próximos, mas substancialmente diferentes. E isto em democracia é uma diferença tramada... É que quando se interioriza "liberdade" tudo o que contenha o sentido de ser acatado nos parece bizarro, despropositado, incongruente.

A maioria dos Salomões e Hamurabis estarão lá, juntos aos outros, mas conscientes de que executaram a "sua" justiça.

Ambos focaram aspectos muito defensáveis. Mais ainda, quando assistimos ao desmoronar do sistema que ajudámos a construir, mas principalmente, que gostaríamos de ver singrar em benefício dos honestos e capazes, sem estes solavancos que o descredibilizam.

Neste sistema a vítima é sempre o problema, que sonega aos Estado tempo, dinheiro e recursos, mas deveria ser a necessidade, que ajudaria a desencadear progresso virtuoso. Talvez nunca cheguemos lá.

Existirá sempre um sentimento de desequilíbrio quando um acto que dura segundos e do qual resulte a morte de alguém é pago com tempo de vida, concedida, seja ele quanto for. E isso parece-me incontornável.

Por outro lado o que haverá de mais injusto que numa pequena infracção um assalariado ter que dispender metade do ordenado mínimo, quando representa para o seu patrão apenas um dia de trabalho se executar o mesmo ilícito?

Sistema injusto? É-o de alto a baixo!

Haverá melhor? Certamente! Haja quem se interesse, com esta energia que aqui se vê!

Elisabete disse...

Peço desculpa de voltar a intervir.
Sou apenas uma cidadã que não tem conhecimento das leis nem do funcionamento da Justiça como vocês, nem sei exprimir-me como o fazem, mas se calhar represento uma parte da visão e opinião da população. Apenas sei o que vejo nos noticiários e lamentavelmente anda tudo virado ao contrário e sem lógica nenhuma. E a minha opinião é muito simplista ( e considero-me básica neste assuntos da Lei): a prisão perpétua traz custos a todos nós. Porque haveremos de sustentar os criminosos?Porque a privação da liberdade é o que mais custa ao Homem?Nao me parece.Há crimes que não têm perdão como tudo o que envolva crianças e homicídios.Porque hão-de viver? Só porque se trata de um ser humano?E o ser humano que nos é próximo, familiar, a quem esses tiraram a vida?Se acontecesse algo ao meu filho, eu nem olhava para trás. Chamem desejo de vingança (animal, que não me ofende) mas depois podiam fazer o que quisessem comigo porque sem o meu filho tb não me interessava viver mais.
As injustiças judiciais?Temos pena, mas como me disse um professor na faculdade, nunca ninguém disse que o mundo era justo. E trabalharem enquanto estão presos, para crimes menores como roubos, mais valia andarem acorrentados e a limpar matas e as ruas das cidades, pelo menos faziam algo de interesse público.
Estamos na época de incêndios e maior parte deles acontece por serem fogo posto.Os que são apanhados e na hipótese remota de serem condenados, ao fim de meia dúzia de anos (se não for 1 ou 2 anos) são postos cá fora.E entretanto, morreram homens que combatiam esse incêndio, e morreram animais e plantas e árvores...Isto é justo, correcto?
Mais uma vez desculpem :)

shark disse...

Não há nada a desculpar, Elisabete, mas antes a agradecer. É que no caso concreto TODAS as opiniões são válidas enquanto ponto de partida para definirmos melhor que tipo de sociedade queremos afinal...
Não é preciso ter formação jurídica para fazer esse tipo de escolhas, por muito que a dita formação contribua e muito com uma visão que escapa ao leigo, ao cidadão comum como nós.
Eu discordo da pena de morte a qualquer título, quanto mais não seja porque a ideia de matar um inocente por engano é repugnante por si só. E não me importo de sustentar a corja desde que os mantenham dentro e a fazerem qualquer coisa de útil, como nas sugestões que deixaste no teu comentário (que são uma excelente alternativa à prisões-empresa e até acho que já existem experiências bem sucedidas nessa vertente).

sem-se-ver disse...

elisabete,

obg por nao se ter ofendido com o adjectivo que utilizei :-) e que pretendia unicamente estabelecer uma fronteira entre aquilo que em nós é animal e aquilo que de nós nos faz humanos. todos temos desejos de vingança, particularmente quando fazem mal aos que nos sao proximos. mas, elisabete, se tal pensamento nos é admissivel a título pessoal, nao o poderá ser a nível de Estado, ou seja, da organização que vela e zela e exprime o que o homens, por acordo, consideram ser penalizável, e de que forma, ou não.

por isso, desculpe-me insistir, o seu dicurso arrepia-me. como pode pretender matar alguém a, nas suas palavras, mante-lo vivo á custa dos seus impostos? tem uma visao tao redutora assim da vida? mede-a pelo dinheiro que gasta, ou que considera que outros gastam mal?

(este argumento dos 'com os meus impostos' deixa-me sempre mal disposta; porque eles sao indispensaveis a um conjunto de direitos que, so porque os pagamos, temos legitimidade de exigir - saúde, educação, infra-estruturas, prisoes, etc. mas adiante quanto a este aspecto.)

ao defender a pena de morte fica EXACTAMENTE ao mesmo nível do assassino que assim pretende castigar. como nao entende isso? qual a diferença entre o assassino e o Estado assassino que assassina aquele que foi o assassino? se me matarem alguem proximo eu poderei, por vingança, dor e desespero, matar esse assassino. eu, pessoalmente. nao posso é passar esse 'direito', essa possibilidade, ie, eles nao podem estar consignados na lei, ao Estado enquanto tal.

ouça, elisabete. já reparou quanto o seu discurso está proximo dos tempos mais obscuros, mediavalistas ou, na actualidade, de, por exemplo, países islâmicos ainda religiosos? do olho por olho, dente por dente? de quanto a defesa da pena de morte é um retrocesso civilizacional que só nos faria envergonhar da condiçao de humanidade que tao a custo fomos conquistando ao longo dos seculos? qual a diferença entre essa pena e a lei da selva?

ouça, elisabete. compreendo-a bem. claro que compreendo. tambem eu, emocionalmente, posso desejar a morte a psicopatas hediondos que andem por aí. mas racionalmente nem o posso nem o devo - tornar-me-ia tao monstruosa quanto eles.

e isso, tenho a certeza, a elisabete não é :)))

vamos entao pensar em penas justas e, principalmente, na eficácia da aplicação delas, como a tereza ontem defendeu?

Elisabete disse...

Como referi, é a minha opinião pessoal e não pretendo fazer dela nem lei nem assumir que é a opinião de todos os outros. É uma visão perante a ineficácia da Justiça, do que assisto na TV, no aumento da criminalidade mais violenta, e no receio que se vive e sente no dia-a-dia porque os criminosos têm tanta ou mais liberdade do que eu e estão tanto ou mais protegidos do que eu.
Eu não tenho essa visão redutora da vida e não sou contra os impostos:) desde que eles sejam bem empregues. E se calhar está quase tudo errado na forma como o Estado elabora leis e as aplica, sejam elas em que áreas forem. Porque se pagamos impostos, temos o direito de exigir esses serviços, como tão bem refere, mas a verdade é que bem podemos ir para a rua exigi-los porque o mais certo é internarem-nos :) Mas como tão bem refere, isso são outros quinhentos.
Eu não sou a favor da justiça pelas próprias mãos, mas acredito e sou a favor do agravamento máximo das penas existentes ou a elaborarem porque infelizmente é cada vez maior a insegurança e a impunidade.
Exemplos: Uma amiga minha e a sua colega estavam a trabalhar no escritório e em pleno dia entram 3 assaltantes armados com espingardas e ameaçam-nas e roubam tudo o que puderam. Aposto que se os apanharem e condenarem, daqui a 1 ano estão cá fora para fazer o mesmo ou pior. E a minha amiga só pensava no filho que tem. E de certeza que nunca mais na vida terá descanso pelo susto que apanhou. E trabalha apenas a 5 minutos de onde trabalho.
Outra situação ocorrida há uns anos atrás: um amigo meu foi assaltado por um indivíduo com uma faca. Esse amigo meu teve a capacidade e a frieza de se defender e agrediu o assaltante que foi parar ao hospital. Esse amigo meu foi levado para a esquadra e disseram-lhe que se o assaltante apresentasse queixa iria haver um processo-crime contra ele. Mas isto faz algum sentido? De vítima passa-se a acusado porque se defendeu contra quem o ameaçava?
E a situações que para mim é que são mesmo horríveis e monstruosas que envolvem crianças, que pena aplicar a estas pessoas que em plena consciência cometeram esses crimes? Que pena será justa para essa gente, se é que assim podem ser chamados?
Será que a perspectiva da pena de morte não diminuiria o crime?
(eu tinha mais a dizer, mas depois ainda me proíbem de comentar aqui :))

tereza disse...

Elizabete, antes de mais um esclarecimento. Nunca proibimos ninguém de comentar aqui. Limitamos-nos, por vezes, a limpar comentários grosseiros ou invasivos da privacidade. As opiniões, como a tua, nunca serão censuradas, tenham elas o tamanho que tiverem ou sejam ou não compatíveis com as nossas. A riqueza de um blog passa pelos seus comentadores e, falo por mim mas tenho a certeza que é opinião de todos os outros, gostamos bastante que pessoas como tu, com vontade e capacidade de defenderem uma posição, nos comentem.

E agora o resto.
Tudo o que dizes é válido mas a politica criminal não passa só pela medida das penas. Se essa fosse a solução, como já disse, há muito que não haveria crime. Percebo que a todos assusta a insegurança com que passámos a viver mas não podemos passar para o outro lado e responder à violência com mais violência. Compete-nos a todos pensar sensatamente e não embarcar em histerismos colectivos que, prova a história, podem ser mais perigosos que os assaltos à mão armada.
Muito estranho que ainda ninguém, aqui, tenha tirado a conclusão que se impõe, mas se nos atrevemos a atravessar algumas fronteiras há outras onde o pudor ainda nos segura. Se, como vejo aqui defendido, a solução é encarcerar os criminosos pelo maior tempo possível e se a nossa segurança é o bem fundamental podendo justificar atropelos a direitos básicos, então vamos dizer sem medo que a maior parte dos crimes violentos tem sido praticada por cidadãos não nacionais e fechemos as fronteiras. Até agora tem estado tudo calado sobre os imigrantes mas acredito que o silêncio se deve só ao medo do politicamente correcto.
(e esta parte do comentário é claro que não é para ti mas para todos!)

Aberta esta porta passemos ao resto.
O Estado que nos tem servido de escudo somos todos nós e esse facto é por demais esquecido. Não é preciso ir para a rua defender aquilo em que acreditamos. É-nos dada essa possibilidade em cada acto eleitoral mas é-nos mais fácil entregar a política àqueles a quem chamamos políticos, baixar os braços e criticar. Façamos nós todos uso das nossos direitos de cidadania e passaremos a sentir que L'Etat c'ést moi e que a Lei que nos reje não provém de umas Tábuas caídas do céu numa sarça ardente mas reflecte o nosso pensar e sentir.

Elisabete disse...

Tocou num aspecto muito interessante e que tb lá em casa se tem discutido muito o assunto: os imigrantes, e porque grande parte dos crimes mais violentos a que nos tem chegado via TV, foram praticados por imigrantes e não referi que este último assalto à minha amiga foi praticado por brasileiros não por ser politicamente incorrecto mas para não ferir susceptibilidades.
Mas acho que já somos demais os que vieram de outros países. Na vila onde moro com a minha família, na zona de Lisboa onde trabalho, quase não se fala português...Como defendia o Paulo Portas (se não estou em erro) quotas de entrada....mas isso vai contra a livre circulação de pessoas, bens e serviços, certo?
A democracia é um bem precioso mas a cada acto eleitoral nem sempre ganha quem nós queremos e aliado ao facto de se ser de um ou outro partido, as promessas eleitorais leva-as o vento. E as opções nem por isso são em número suficiente para haver alternativas. Neste país, é vira o disco e toca o mesmo, alternando entre o rosa e o laranja.
E como as palavras são como as cerejas, já dava para outro "debate" :)

tereza disse...

Pois dava Elisabete.

Já cá volto.

o programa regressa dentro de momentos disse...

mas antes, uma pausa para os anúncios e para garantir que o 69 é meu.